Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

[Woohoo]

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

Habe dazu auch schon anderes gelesen (weiß leider nicht mehr wo), dass es z.B: an den schlechten/kaputten Wasserleitungen liegt etc. Vielleicht sind die Linken allzu sehr auf der Seite der Palis. Blick dort eh nicht mehr durch wer in diesem Konflikt mehr trickst und die Wahrheit zu seinen Gunsten verändert.
Hat das (Israel - Palästina) überhaupt noch was mit dem Thread zu tun?

 

[quantenslipstream]

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

Ich habe den Thread Titel mal angepasst und will das Panzergeschäft von Deutschland an Saudi Arabien damit ausweiten. Und zwar auf die Waffengeschäfte der Industrieländer.
Die USA sind der größte Waffenexporteur der Welt (und damit auch zu dem Land, in dem die meisten Waffen hergestellt werden).
Hinter dem größten Rüstungskonzern der Welt, BAE Systems aus Großbritannien, liegen gleich fünf US Firmen direkt dahinter.

- Lockheed Martin
- Boeing
- Northrop Grumman
- General Dynamics
- Raytheon
Quelle

Es geht um ein Milliardengeschäft, bei dem nicht nur die Rüstungsindustrie verdient, sondern auch die Staaten ihre Positionen stärken können.
Waffen für die ganze Welt: Regierung ohne Maßstab - n-tv.de
USA: Waffengeschäfte mit Staaten des Nahen Ostens, 12.08.2010 (Friedensratschlag)

Dass dabei die Menschenrechte zu kurz kommen, wird nicht von allen Politikern geteilt.
Panzerverkäufe: Niebel hält Waffenlieferungen und Menschenrechte für vereinbar | Politik | ZEIT ONLINE

Aber auch die Grünen mussten zugeben, dass sie in ihrer Zeit als Regierungspartei Waffengeschäften zugestimmt hat.
Rot-grüne Waffenlieferungen: Claudia Roths zerknirschte Handfeuerwaffen-Beichte - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE

Dass es dabei auch zu illegalen Geschäften kommt, wird häufig ignoriert, bzw. herunter gespielt.

https://www.youtube.com/watch?v=IMHPT_w0w1s

Dass Waffenlieferungen gerade in Krisengebieten zu unsagbar viel Leid führt, ist unumstritten.

Chinesische Waffen für Diktatoren in Afrika? | Asien | Deutsche Welle | 06.01.2011
afrika.info | Afrika: Keine Fragen der Moral
Algerien kauft Waffen von den USA - News Ausland: Naher Osten & Afrika - bazonline.ch
Moskau: Tummelplatz der Waffenschieber - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

https://www.youtube.com/watch?v=b6CfXTMifkQ

https://www.youtube.com/watch?v=mlJChL2SoKc

https://www.youtube.com/watch?v=bLIq9hhxJpQ

 

[Icejester]

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

Komisch dass dann sogar Amnesty International davon spricht, dass Israel den Palästinensern den Zugang zu Wasser erschweren oder sogar verweigern.
Israel verweigert Palästinensern Zugang zu Wasser | Amnesty International Deutschland

Ah, da kann man ja nur schallend lachen.
"Israel gesteht der palästinensischen Bevölkerung nur einen Bruchteil der gemeinsamen Wasserressourcen zu, die zum großen Teil unter der besetzten Westbank liegen."
Ja, verdammt, genau deswegen hat die israelische Landnahme doch stattgefunden. Israel ist auf dieses Wasser zwingendst angewiesen, während die umgebenden Staaten durchaus andere Quellen nutzen könnten. Auch Amnesty International sollte sich vielleicht mal über geopolitische Hintergründe informieren, bevor sie Unsinn schreiben.

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Erstens ist das kein Unsinn, es gibt genug Berichte, die den Amnesty Bericht bestätigen und zweitens ist das nicht Teil des Threads.

 

[Icejester]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Sicher ist das Unsinn. Nützt aber nichts, darüber zu streiten.

 

[troppa]

AW: Panzer für Saudi Arabien - Alles für die Rüstungsindustrie oder sinnvolles Geschäft?

Man könnte politisch aber ein Zeichen setzen, wenn man den Panzerverkaug ablehnt.

Ja, aber das ist doch in meinen Augen das Dilema. Ich bin der Meinung keine Waffen herzustellen, wäre die einzige Möglichkeit "legale" Waffengeschäfte (wenn es sowas überhaupt gibt) zu unterbinden.
Vor Allem die von dir angesprochenen absolut fragwürdigen illegalen oder halb-legalen Waffengeschäfte, die für mich das größte Problem darstellen.

Ich vermute mal, er wollte sarkastisch vorschlagen, dass Politiker, die sowas beschließen, höchstens nach als Nahrungsmittel für die Hungernden einen Nutzen haben könnten - was aber nicht geht, weil Mensch nicht halal ist.

Vollkommen richtig.

Nunja - es mag unmöglich sein, bei dem Konflikt irgend eine Seite sympathisch zu finden, aber die Opferzahlen sind trotz allem noch lange nicht so hoch, dass man "Vökermord" sprechen kann. Systematisches Vorgehen gibts erst recht nicht.

Es ist mir klar, dass nicht alle Palästinenser unschuldig sind, aber sie sind nun mal die Schwächeren. Aber ich befürchte, dass es zum "Völkermord", nicht systematisch, sondern ehr schleichend in Kauf nehment, kommen wird und dass dann gefragt wird: Wer hat die Schuld und tja da sind wir wieder: die Deutschen. Warum können es nicht mal die Österreicher oder Franzosen oder die Briten Schuld sein? Aber das führt jetzt... Verdammt...

Die Frage ist, warum sie dafür drei höchst- und drei hochmoderne U-Boote brauchen, vor allem nachdem der Irak als großer Bedrohungsquelle weggefallen ist. (...)
Somit ist die Frage nach der Teilfinanzierung noch unerklärlicher, als sonst. Selbst wenn man sich aus unerfindlichen Gründen der Sicherheit des Staates Israel (exkl. Palästina) verpflichtet fühlt, wäre dieser mit Booten z.B. vom Typ 206 A genüge getan. Und rein zufällig haben wir davon gerade ein halbes Dutzend auf Halde liegen, die Beinahe schonmal für 180 Millionen (insgesamt) verkauft worden wären und somit sehr bequem ins Israelische Budget passen...

Genau das meinte ich damit.

Naja... Politik fand ich immer schon zum Kotzen.

Vielleicht solltest Du Dich dann davon fern halten.

Dito, aber immer wieder sinnlos mit dir zu reden.

 

[kampfschaaaf]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Wir müssen hier mal unbedingt was klarstellen:

Der Leo2 ist ein Kampfpanzer. Kein Schützenpanzer, Polizeipanzer, Gummigeschoßwerfer oder irgendwas, mit dem man einen Aufstand niederrennen könnte. Warum sollte die Ultrakanone an dem Ding (Die auf 4km einen Spatz treffen und atomisieren kann) gegen einen Demonstranten eingesetzt werden? Und vor allem wie?

Sollen die mit der Kanone etwa schießen? Alle im Umkreis von 350m wären für immer taub, kein Glas mehr in den Fenstern und das Geschoß bleibt nicht im ersten Demonstranten stecken. Es fliegt so lange durch Häuserwände und alles was sonst noch im Weg ist, bis die kinetische Energie verbraucht ist.
Und das ist eine Menge Energie. Ich betone nochmal, daß das Ding auf 4 km einen modernen russischen Kampfpanzer kaputtschießen kann.

Abgesehen davon ist der Leo so groß und breit, daß man ihn in deren Straßen, oder dort, wo ein Aufstand toben könnte garnicht rangieren könnte, ohne größere Schäden an Gebäuden und Infrastruktur zu verursachen.

Hat sich auch schon mal jemand überlegt, was passiert, wenn man mit einem Kettenfahrzeug in den eigenen Straßen rumfährt? Die gehen kaputt. Außerdem wäre es schon eine riesige Sauerei die Ketten von Demonstranten zu säubern...

Die Panzer werden gebraucht, weil die eigenen zu alt sind. Außerdem ist Saudi Arabien relativ stabil und wenn wir keinen Panzer dahin verkaufen, tun es die Franzosen, die Amis, die Chinesen oder die Russen...

Wenn wir an niemanden mehr Panzer verkaufen würden, sähe es in Deutschland ein bißchen ärmer aus.
Unendlich viel Know-How der Rüstungsindustrie, der Ingenieure, Metallurgie ginge einfach ins Ausland verloren. Ebenso hundertausende von Arbeitsplätzen, die daran hängen. Es ist eines der letzten Produkte, die wirklich in Deutschland gefertigt werden. Alle anderen Made in Germany-Dinge bekommen hier nur ein Typenschild oder die Endmontage verpaßt, damit man Made in Germany draufschreiben kann.

Wir sollten mal in uns gehen und uns fragen, was das eigentlich soll? Die Linken und Grünen wollen vom Prinzip her überhaupt keine Rüstungsexporte, weil man damit ja Menschen töten kann... Aber womit soll unsere Rüstungsindustrie und unser Staat Geld verdienen, wenn niemand einen Panzer, ein U-Boot oder eine Haubitze kauft? Dadurch, daß wir die Panzer verkaufen, kommen auch Wartungsverträge zu Stande. Ingenieure und Meister reisen um die Welt um dem Käufer Reparaturen, Wartung und Funktion zu erklären oder Aufzurüsten... Dadurch hat man auch langfristig diese vermeintlich bösen Staaten im Auge. Besser noch, als wenn der Russe oder der Chinese Waffen verkauft, wovon wir nix mitbekommen...

Nachdenklich - kampfschaaaf

 

[ruyven_macaran]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Saudi Arabien setzt bislang auf Leclerc und Abrams. Die sind nicht wirklich veraltet, hätten allenfalls ein Upgrade nötig. Die georderte Variante des Leopard 2 ist extra für den Einsatz in bebautem Gebiet modifiziert und u.a. mit einem ferngelenkten MG und Räumschild ausgestattet. Man kann ihn also auch in Situtaionen nützlich einsetzen, in denen 120 mm zu groß sind, man aber gerne gepanzert wäre. Genau in dieser Rolle kamen saudische Panzerfahrzeuge (zugegebenermaßen: kleinere, beweglichere) noch vor wenigen Wochen gegen Demonstranten zum Einsatz.

Zum "wenn wir nicht, dann die anderen" wurde imho genug gesagt... - zur Rangfolge von Menschenrechten und Wirtschaftsinteressen auch.

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Wir müssen hier mal unbedingt was klarstellen:

Der Leo2 ist ein Kampfpanzer. Kein Schützenpanzer, Polizeipanzer, Gummigeschoßwerfer oder irgendwas, mit dem man einen Aufstand niederrennen könnte. Warum sollte die Ultrakanone an dem Ding (Die auf 4km einen Spatz treffen und atomisieren kann) gegen einen Demonstranten eingesetzt werden? Und vor allem wie?

Sollen die mit der Kanone etwa schießen? Alle im Umkreis von 350m wären für immer taub, kein Glas mehr in den Fenstern und das Geschoß bleibt nicht im ersten Demonstranten stecken. Es fliegt so lange durch Häuserwände und alles was sonst noch im Weg ist, bis die kinetische Energie verbraucht ist.

Es geht um die Demonstration von Macht und Überlegenheit. Kommst du mit ein paar Panzern angerollt, schafft das Eindruck, die Leute haben Angst. Du musst dazu nicht mal die Kanone abfeuern, denn jeder weiß, was ein Panzer anrichten kann. Rollst du also los, gehen die Leute schon aus dem Weg, ganz ohne den Einsatz des Bordgeschützes.

 

[Icejester]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Hat sich auch schon mal jemand überlegt, was passiert, wenn man mit einem Kettenfahrzeug in den eigenen Straßen rumfährt? Die gehen kaputt. Außerdem wäre es schon eine riesige Sauerei die Ketten von Demonstranten zu säubern...

Es gibt durchaus Gummiketten für den Einsatz auf asphaltierten Wegen. Straßen muß man mit einem Panzer nicht kaputtmachen. (Auch wenn's leicht ist.)

Es geht um die Demonstration von Macht und Überlegenheit. Kommst du mit ein paar Panzern angerollt, schafft das Eindruck, die Leute haben Angst. Du musst dazu nicht mal die Kanone abfeuern, denn jeder weiß, was ein Panzer anrichten kann. Rollst du also los, gehen die Leute schon aus dem Weg, ganz ohne den Einsatz des Bordgeschützes.

Abgesehen davon hat doch jeder Panzer auch ein Bord-MG. Das würde für ein paar Demonstranten wohl reichen, wenn man denn wirklich wollte. Andererseits reichen für Demonstranten natürlich auch ganz alte Panzer. Um Aufstände niederzuschlagen, wird sich kein klar rechnender Mensch mit dem modernsten und schwersten Kriegsgerät ausrüsten.

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Mit "Bordgeschütz" ist das aufgebaute MG gemeint, hätte ich die Kanone gemeint, würde ich von einer Kanone sprechen.

Es ist doch egal, ob er einen Aufstand mit neuen oder alten Panzern niederschlägt, er wird das nehmen, was da ist und wenns die neu gekauften Panzer sind, dann eben die.

 

[ruyven_macaran]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Um Aufstände niederzuschlagen, wird sich kein klar rechnender Mensch mit dem modernsten und schwersten Kriegsgerät ausrüsten.

Sicher? Von der Zweitfunktion zur Verteidigung in internationalen Konflikten mal abgesehen:
Gaddafi würde es im Moment sicherlich begrüßen, wenn er modernstes Kriegsgerät zur Niederschlagung Aufständiger hätte.

Und auch in kleinerem Maßstab muss man festhalten: Es gibt genug Regierungsfeindliche Organisationen, gerade im arabischen Raum, die mittelstark gepanzerte Fahrzeuge knacken können, wenn sie nah genug rankommen. Da mag eine Regierung nicht stürzen, aber es stört den ich-bin-Übermacht-du-bist-tod-Eindruck doch empfindlich, den man erwecken möchte, um eine Ausweitung von Protesten zu verhindern.

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Niemand weiß, wie sich der arabische Raum in den nächsten 10-20 Jahren entwickeln wird, kommt es dann tatsächlich mal dazu, dass Panzer gegen die Bevölkerung eingesetzt werden (wenn man den Aufstand nicht mehr anders unterdrücken kann, siehe China 1989 oder Tschechoslowakei 1968), dann will ich nicht dabei zuschauen, wie Leo 2 Panzer über Menschen drüberrollen oder wenn mit dem MG in die Menge geschossen wird.

 

[kampfschaaaf]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Es gibt durchaus Gummiketten für den Einsatz auf asphaltierten Wegen. Straßen muß man mit einem Panzer nicht kaputtmachen. (Auch wenn's leicht ist.)

Nein, der Leo rollt nicht auf Gummiketten. Es handelt sich dabei um Hartgummi-Abstandhalter, die in die Kette eingesetzt werden können. Kosten Geld und verschleißen stark. Ist was für in Friedenszeiten die Kasernenstraße zu schonen.

Ja, wurde schon genug gesagt zu: Wenn wir nicht, dann die anderen. Darf das nicht meine Meinung sein? Es entspricht nunmal der Wahrheit. Kann nicht oft genug gesagt werden.

Das gefällt mir gut:
- Bei Mercedes Geld verdienen, aber Rüstungsindustrie als was Böses verabscheuen.
- Nachtspeicheröfen nutzen, aber: Atomstrom - nein Danke!
- Bei der Auswahl des Autos 6 anstelle von 4 Zylindern nehmen, aber Grün wählen gehen, denn die sind ja DAGEGEN!
- Kaffee und Tee konsumieren, aber Niedriglohn und Sklaverei verurteilen...
die Liste läßt sich unendlich fortführen...

MfG kampfschaaaf

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Was hat denn Mercedes mit der Rüstungsindustrie zu tun?

 

[troppa]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Abgesehen davon ist der Leo so groß und breit, daß man ihn in deren Straßen, oder dort, wo ein Aufstand toben könnte garnicht rangieren könnte, ohne größere Schäden an Gebäuden und Infrastruktur zu verursachen.

Versteh ich jetzt nicht ganz die Saudis werden wohl 3,75m breite Straßen haben, schließlich müssen irgendwo die Supersportwagen fahren oder?!

Hat sich auch schon mal jemand überlegt, was passiert, wenn man mit einem Kettenfahrzeug in den eigenen Straßen rumfährt? Die gehen kaputt.

Nein, das ist nicht korrekt der Leo 2 kommt standardmäßig mit Gummikettenpolster der Firma Diehl (Wikipedia ftw) und die Kette ist das Beste, wenn es darum geht großes Gewicht auf große Fläche zuverteilen. Kuck dir mal die großen Braunkohlebagger, große Bagger allgemein oder die zwei mobile Startrampendinger der NASA mal an.

Das gefällt mir gut:
- Bei der Auswahl des Autos 6 anstelle von 4 Zylindern nehmen, aber Grün wählen gehen, denn die sind ja DAGEGEN!

Äh Moment mal, die Anzahl der Zylinder hat nichts mit dem CO2 oder Feinstaub-Ausstoß zutuen. Theoretisch wäre doch ein 2 ltr. 6 Zylinder bei gleicher bewegter Masse im Motor, gleichem Fahrzeuggewicht, gleichen Reifen usw. besser als ein 2ltr. 4 Zylinder, wegen schnellerem Ansprechverhalten somit zügigerem Beschleunigen, kleineren Brennkammern, die unter dem Strich weniger Benzin benötigen und höherer Laufruhe und somit nochmal niedrigerem Spritverbrauch.
Naja, aber wo gibt es schon die Auswahl zwischen zwei Hubraumgleichen Motoren, die sich nur ihre Zylinderzahl unterscheiden.

 

[Icejester]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Äh Moment mal, die Anzahl der Zylinder hat nichts mit dem CO2 oder Feinstaub-Ausstoß zutuen. Theoretisch wäre doch ein 2 ltr. 6 Zylinder bei gleicher bewegter Masse im Motor, gleichem Fahrzeuggewicht, gleichen Reifen usw. besser als ein 2ltr. 4 Zylinder, wegen schnellerem Ansprechverhalten somit zügigerem Beschleunigen, kleineren Brennkammern, die unter dem Strich weniger Benzin benötigen und höherer Laufruhe und somit nochmal niedrigerem Spritverbrauch.
Naja, aber wo gibt es schon die Auswahl zwischen zwei Hubraumgleichen Motoren, die sich nur ihre Zylinderzahl unterscheiden.

Dein erster Satz ist zwar richtig, aber ansonsten hast Du nicht so furchtbar viel Ahnung von Motorenbau, scheint mir. Die anderen Annahmen stimmen nämlich einfach nicht. Sorry.

 

[kampfschaaaf]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Was hat denn Mercedes mit der Rüstungsindustrie zu tun?

Viel!

 

[quantenslipstream]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Ja, was denn?

 

[Gast XXXX]

AW: Waffengeschäfte der Industrieländer - Alles für die Rüstungsindustrie oder notwendiges Geschäft?

Sie bauen Ersatzteile für den Unimog, Mercedes G (Wolf), den LKW 1017 und auch im neuen Bundeswehrfuhrpark fahren genügend Fahrzeuge dieser Firma!